Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Ideenaustausch zum Thema Leben in Finnland.
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Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon silversurfer » Sa Jun 27, 2015 3:16 pm

Hallo,

im finnischen Koalitionsvertrag ist vorgesehen, (testweise) ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen.

In den deutschen Zeitungen ist zu diesem Thema eine sehr unterschiedliche Diskussion vorhanden (kleine Auswahl):
http://www.mz-web.de/geld/erstes-land-i ... 29574.html
http://www.wallstreet-online.de/nachric ... atastrophe
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/f ... -1.2537447

Was meint ihr dazu?
Ist der erhoffte Nutzen höher als der erwartete wirtschaftliche Schaden?

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon fax » Sa Jun 27, 2015 11:28 pm

Die (wenigen) Artikel, die ich dazu gesehen habe, lagen auf der Linie deiner Links 1 und 3. Der Kommentar in Link 2 glänzt vor allem durch Unwissen. Momentan ist ja nur ein sehr begrenztes Experiment geplant. Schau'n mer mal.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon silversurfer » So Jun 28, 2015 1:05 pm

Hallo,

kann es sein, dass Du beim 2. Link nicht den kompletten Artikel gelesen hast, der gesondert aufzurufen ist ("Lesen Sie den Artikel bitte hier weiter..")?
Denn als "Unwissen" würde ich es nicht bezeichnen, sondern eher als kritischen Kommentar und mit durchaus nicht abwegigen Argumenten und Folgerungen.
Es gibt dazu ja auch noch einen Gegenkommentar, der den Gedanken grundsätzlich recht gibt, aber eine andere Sicht darauf vertritt:
http://finanzmarktwelt.de/bedingungslos ... ist-14070/

Aber:
Was mich zunächst wundert, dass Du von "wenigen" Artikeln sprichst.
Ist das denn in Finnland in der Presse kein Thema? Immerhin hat es - zumindest auf einen Teil der Bevölkerung - doch recht bedeutende Auswirkungen.

Andererseits passt es in das Bild, welches seit längerer Zeit zu den Themen der Berichterstattung in den finnischen Medien vorherrscht.
Hinweise auf die desolate wirtschaftliche Entwicklung in den letzten Jahren werden beschönigt oder ganz vermieden.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass ich/wir mit einem "Blick von aussen" mehr wissen.
Lest ihr eigentlich noch "ausländische" Zeitungen?

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon fax » So Jun 28, 2015 11:37 pm

silversurfer hat geschrieben:kann es sein, dass Du beim 2. Link nicht den kompletten Artikel gelesen hast, der gesondert aufzurufen ist ("Lesen Sie den Artikel bitte hier weiter..")?
Denn als "Unwissen" würde ich es nicht bezeichnen, sondern eher als kritischen Kommentar und mit durchaus nicht abwegigen Argumenten und Folgerungen.

Ach so, den Artikel habe ich nicht gelesen: http://finanzmarktwelt.de/bedingungslos ... phe-13978/ (und werde ich auch nicht, habe leider nicht genug Zeit). Der Kommentator hatte sich jedenfalls keine Mühe gemacht, sich mit den Fakten zu beschäftigen.

silversurfer hat geschrieben:Was mich zunächst wundert, dass Du von "wenigen" Artikeln sprichst.
Ist das denn in Finnland in der Presse kein Thema?

Ich schaue in der Regel nur bei Helsingin Sanomat und der Zeit rein und das meist auch nur flüchtig. In HS ist mir zu dem Thema bisher gar nichts aufgefallen, in der Zeit meine ich einen Artikel gesehen zu haben, den ich mit einer kurzen Suche gerade nicht wieder finden konnte.

silversurfer hat geschrieben:Immerhin hat es - zumindest auf einen Teil der Bevölkerung - doch recht bedeutende Auswirkungen.

Falls überhaupt etwas passiert. Bisher hat man ja nur eine Koalitionsvereinbarung getroffen, ein sehr begrenztes Experiment durchzuführen.

silversurfer hat geschrieben:Andererseits passt es in das Bild, welches seit längerer Zeit zu den Themen der Berichterstattung in den finnischen Medien vorherrscht.
Hinweise auf die desolate wirtschaftliche Entwicklung in den letzten Jahren werden beschönigt oder ganz vermieden.

Die Aussage ist mir zu pauschal. Ich wollte gerade bei HS schauen, ob ich in der Politiikka Kategorie etwas zum BGE finde und der erste große Artikel ganz oben war Risto E.J. Penttilä: Team Finland on lamaannuttanut yritysten toimintaa.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon Vox borealis » So Aug 09, 2015 9:22 am

silversurfer hat geschrieben:Aber: Was mich zunächst wundert, dass Du von "wenigen" Artikeln sprichst.
Ist das denn in Finnland in der Presse kein Thema? Immerhin hat es - zumindest auf einen Teil der Bevölkerung - doch recht bedeutende Auswirkungen.


Nein, das versuchsweise einzuführende Bedingungslose Grundeinkommen hat in den Medien keine Wellen geschlagen, weil: Das Kind bekommt doch einfach nur einen anderen Namen.

Das finnische Sozialsystem ist heute viel zu freizügig. Die Palette sozialer Leistungen ist bereits so unübersichtlich und kontraproduktiv wenn z.B. jemand aus der Arbeitslosigkeit eine Stelle antreten möchte und sich dabei ausrechnet, was der Wegfall verschiedener Sozialleistungen im Vergleich mit dem Nettoeinkommen nach neu anfallenden höheren Steuern und gesetzlichen Abzügen überhaupt bringt. Das Thema "Kannustinloukku", also Motivationsfalle, war ja auch bei den letzten Parlamentswahlen wieder ein Thema, so wie schon acht Jahre zuvor. Ohne, dass etwas geschehen wäre. Jetzt macht man mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen-Experiment augenscheinlich eine Flucht nach vorne.

Unlängst war in den Medien zu erfahren, dass beispielsweise Asumistuki (Wohnkostenzuleistung) gezahlt wird u.a. an Leute, die sich eine zu teure Wohnung gekauft haben. Was hierbei als soziale Leistung bezeichnet wird, ist in Wirklichkeit nichts anderes als eine dreiste Umverteilung zugunsten anderer, die es ganz zuletzt verdient haben mit Steuergeldern unterstützt zu werden. Auch hier: Die öffentliche Empörung in Leserbriefen und Kommentaren in den sozialen Medien ist ausgeblieben ...

Ich als Steuerzahler in Finnland gerate zwar nicht in eine Motivationsfalle aber zusehends in ein persönliches Motivationsproblem :shock:

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon silversurfer » Mi Mai 04, 2016 12:51 pm

Jetzt wirds ernst damit.
Das Experiment startet 2017/2018 mit ca. 10.000 Testpersonen (mir ist nur noch unklar, wie die ausgesucht/bestimmt werden):

http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaft ... h-ld.17575
http://www.ksta.de/wirtschaft/grundeink ... e-23996138

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon MichaelR. » Sa Mai 07, 2016 11:00 pm

Ich schreib meine Bachelor-Arbeit über das BGE in Finnland (The influence of a Basic Guaranteed Income on entrepreneurship in Finland).

Ich freu mich auf das Expiriment :)

silversurfer

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon silversurfer » So Mai 08, 2016 12:09 pm

Ich schreib meine Bachelor-Arbeit über das BGE in Finnland (The influence of a Basic Guaranteed Income on entrepreneurship in Finland).

Ist ein super und absolut zeitnahes Thema und diese Arbeit kann Dir berufliche Türen in anderen Ländern öffen, da mehrere Staaten auch darüber nachdenken (z.B. Schweiz) und Du mit der Arbeit eine Referenz abgeben kannst.

Du berücksichtigst aber hoffentlich die Zeitspanne, bis für Dich verwertbare Ergebnisse vorliegen:
Beginn 2017/2018 + Testzeitraum 2 Jahre + behördliche Ergebnisauswertung und -aufbereitung x Monate
Also rechne mal mit etwa 5 Jahren ab jetzt, dann bist Du bei 2021, bis Du frühestenst die Bachelorarbeit abschliessen kannst.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon MichaelR. » So Mai 08, 2016 11:21 pm

Klar, die Bachelor-Arbeit entsteht gerade und ist schon längst fertig, wenn das Experiment noch nicht mal begonnen hat. Damit kann ich das Experiment in Finnland natürlich nicht nutzen :wink:

Glücklicherweise gab es aber schon andere Experimente in USA, Canada, Namibia wovon genug Daten vorliegen, um sie auf ein (theoretischen) finnischen Fall zu verwenden. Plus ist Finnland insofern interessant als das es bereits ein weitgehen "ausuferndes" Sozialsystem hat. Finnland ist vielleicht eines der wenigsten Länder, was zwar einem Land mit BGE noch am nähesten kommt (zusammen mit den anderen nordeuropäischen Ländern).

Die 10.000 Testpersonen werden hoffentlich statistisch und zufällig ausgewählt. In den anderen Experimenten alle zusammen wären in etwa 10.000 FAMILIEN (wobei zu den Zeiten / in den Kulturen i.d.R. der Mann das Einkommen nach Hause gebracht hat). Somit wären 10.000 komplett zufällig ausgewählte Menschen ein super Datensatz.

Ich meine aber schon mal gelesen zu haben, dass für dieses Experiment Menschen ausgewählt werden, die eh schon KELA Leistungen beziehen. Das würde das Ergebniss natürlich wiederum verfälschen, da der komplette "rundumschlag" quer über die Bevölkerung fehlen würde.

Aber mal sehen, die Nachrichten und Pläne über dieses Thema ändert sich ja auch öfter mal. Bis zum Experiment 2017/18 ist ja noch ein wenig hin.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon Neumi » Mo Mai 09, 2016 10:31 am

Ist ein super und absolut zeitnahes Thema und diese Arbeit kann Dir berufliche Türen in anderen Ländern öffen, da mehrere Staaten auch darüber nachdenken (z.B. Schweiz) und Du mit der Arbeit eine Referenz abgeben kannst.


Ich fress einen Besen, wenn dies in der Schweiz beim Volk angenommen wird. Nach meiner Meinung ist die Angst vor sozialen Schmarotzern zu gross...

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon MichaelR. » Mo Mai 09, 2016 12:17 pm

Neumi hat geschrieben:
...


Ich fress einen Besen, wenn dies in der Schweiz beim Volk angenommen wird. Nach meiner Meinung ist die Angst vor sozialen Schmarotzern zu gross...


Und gerade das ist das Ironische daran: Je nach Umsetzung könnte das ganze günstiger und fairer werden als der Sozialstaat in seiner jetzigen Form.

Nur sind solche Modelle, Argumente und Berechnungen nicht Stammtisch-Tauglich. Der erste Impuls sagt natürlich "Da geh ich ja für die anderen arbeiten!"

Mit dem BGE bezahlen wir natürlich die Schmarotzer mit - das tun wir aber heute auch schon. Man denke nur an Subventionen, Steuerlast (MWST in jedem Preis nicht vergessen...), "Bullshit-Jobs", in Preis eingepreiste Zinsen, Sozialsystem usw... Wir bezahlen jetzt schon jeden und alles für sämtliche wirtschaftliche Fehlgriffe. Aber das will ja oft keiner wahrhaben oder hören.

Mit dem BGE könnte das ganze allerdings doch insgesamt effizienter werden.

silversurfer

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon silversurfer » Mo Mai 09, 2016 6:37 pm

Ich fress einen Besen, wenn dies in der Schweiz beim Volk angenommen wird. Nach meiner Meinung ist die Angst vor sozialen Schmarotzern zu gross...


Da wäre ich mir mal nicht so sicher dass das die Meinung der Schweizer ist. Denn Umfragen habe dazu etwas ganz anderes ergeben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 74029.html

Interessant auch dieser Artikel, in welchem das Thema als nicht zwischen beiden Ländern Finnland und Schweiz vergleichbar dargestellt ist:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 69076.html

Mit dem BGE bezahlen wir natürlich die Schmarotzer mit - das tun wir aber heute auch schon. Man denke nur an Subventionen, Steuerlast (MWST in jedem Preis nicht vergessen...), "Bullshit-Jobs", in Preis eingepreiste Zinsen, Sozialsystem usw... Wir bezahlen jetzt schon jeden und alles für sämtliche wirtschaftliche Fehlgriffe. Aber das will ja oft keiner wahrhaben oder hören.


Hier hat Michael absolut recht.
Hinzu kommt, ob ich das ganze "KELA", "HARTZ IV" oder wie auch immer nenne - sobald es die Möglichkeit für etwas umsonst gibt sind natürlich auch Randgruppen sofort bereit, es zu ihrem eigenen Vorteil auszunutzen.

Und das "Bedingungslose Grundeinkommen" gibt es ja nicht "on top", sondern Ziel ist in Finnland, den ausgeuferten Sozialleistungs-Wirrwarr in die Reihe zu bringen, also im Gegenzug vorhandene Sozialleistungen zu streichen.
Der Schweizer Ansatz dazu ist ja ein ganz anderer, denn "Schweiz" und "Sozialleistung" ist bereits ein Widerspruch in sich.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon Neumi » Di Mai 10, 2016 2:17 pm

silversurfer hat geschrieben:
Ich fress einen Besen, wenn dies in der Schweiz beim Volk angenommen wird. Nach meiner Meinung ist die Angst vor sozialen Schmarotzern zu gross...


Da wäre ich mir mal nicht so sicher dass das die Meinung der Schweizer ist. Denn Umfragen habe dazu etwas ganz anderes ergeben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 74029.html


Bin selber Schweizer, und bin mir da schon sehr sicher, dass diese Initiative abgelehnt wird.

http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmu ... deinkommen

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon silversurfer » Mi Mai 11, 2016 1:29 am

Neumi,
nach diesem SRF-Artikel hast Du natürlich recht, denn die Zustimmungs-/Ablehnungs-Quotenverteilung ist schon recht eindeutig.
Wenn ich jetzt Spiegel- und SRF-Artikel zusammenfasse, dann kommt diese Volkes Stimme raus:

"wenn ich selbst es kriege, dann würde ich natürlich fleissig sein und weiterarbeiten, aber die Anderen sind alle nur Faulenzer und deshalb sollen sie nichts umsonst bekommen, sondern gefälligst arbeiten gehen."

Na dann sind wir doch mal gespannt wie es ausgeht. Wie ist eigentlich Deine persönliche Meinung dazu?

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

Beitragvon MichaelR. » Mi Mai 11, 2016 10:07 am

silversurfer hat geschrieben:

"wenn ich selbst es kriege, dann würde ich natürlich fleissig sein und weiterarbeiten, aber die Anderen sind alle nur Faulenzer und deshalb sollen sie nichts umsonst bekommen, sondern gefälligst arbeiten gehen."


Genau das wurde auch statistisch untersucht, hier ein Zeitungsartikel darüber:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 74029.html

Ist es nicht komisch, dass die meisten weiterarbeiten würden, gleichzeitig aber glauben, dass die anderen nicht mehr weiterarbeiten würden?!? :D

Dazu ein berühmtes ironisches Zitat:

"Ich würde ja, aber die anderen nicht..."
- Jeder


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