Verbtyp 5, Ausnahmen "selvitä" und "hävitä", warum kein ...?

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Sphinx0000000000
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Verbtyp 5, Ausnahmen "selvitä" und "hävitä", warum kein ...?

Beitragvon Sphinx0000000000 » Mo Okt 22, 2012 8:02 pm

Hallo zusammen,

ich brauche mal euren fachmännischen Rat. Ich lerne im Moment mit "Yksi, kaksi, kolme" 1 die finnische Grammatik. Thema heute waren die Verbtypen. So weit, so gut. Bis es zur berühmten Ausnahme kam.

Kurz: Die Worte "selvitä" und "hävitä" waren ja eigentlich Verbtyp 5, da sie auf -tä enden und der Vokal vorher ein i ist. ABER sie sind die Ausnahme und daher Verbtyp 4. Ok, das kann ich mir sicher merken. Aber nun mein eigentliches Problem. Wenn ich die Verben konjugieren möchte, wird hier kein Stufenwechsel verwendet. WARUM nicht? Die Verben stehen doch theoretisch in der schwachen Stufe. Also sollte beim Konjugieren die starke Stufe wieder eingesetzt werden.
Oder ist es gar doch eine starke Stufe? Wobei mir die mit v nicht bekannt ist. Ich weiß nur, dass p zu v wird (von stark zu schwach) und v zu p (von schwach zu stark).

Wo liegt denn mein Denkfehler? Weiß das einer von euch?

Bin gespannt auf eure Antworten.

Grüße, Silke.

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Georg
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Re: Verbtyp 5, Ausnahmen "selvitä" und "hävitä", warum kein

Beitragvon Georg » Di Okt 23, 2012 8:02 am

V stellt nicht automatisch die schwache Stufe von p dar, sondern kann auch einfach v sein. Bei selvitä kann man das an Worten mit dem gleichen Wortstamm merken: z.B. selvä.
Weitere Beispiele wären z.B. graben (kaivaa), ich grabe heisst dann kaivan. Oder der Rechen (harava), der im Genitiv haravan ist.

Hoffentlich hilft das.

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Re: Verbtyp 5, Ausnahmen "selvitä" und "hävitä", warum kein

Beitragvon Sphinx0000000000 » Di Okt 23, 2012 12:25 pm

Danke schön, Georg.

Ja, das hilft weiter. Selvä kenne ich. Die anderen Worte nicht, aber ich kann ja bei Verbix nachschauen. Schwierig ist das eben nur im mündlichen Gespräch.

Aber ich bleibe am Ball.

LG, Silke.

schaki
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Re: Verbtyp 5, Ausnahmen "selvitä" und "hävitä", warum kein

Beitragvon schaki » Di Okt 23, 2012 12:43 pm

Da ich selber auch erst finnisch lerne, bin ich mir nicht 100% sicher mit dem was ich schreibe, aber ich denke zumindest, dass es stimmt. :)

Eine Erklärung bzgl. des v hat Georg ja bereits geliefert, aber vielleicht hilft dir das noch beim merken ob Stufenwechsel oder nicht wenn du kein Verb hast das ähnlich ist und bei dem du dir sicher bist:
Ein Stufenwechsel findet immer nur am Anfang der letzten Silbe des Wortes statt. Da das v bei sel-vi-tä und hä-vi-tä jedoch beides mal am Beginn der zweiten Silbe steht, kann hier gar kein Stufenwechsel stattfinden.

Sphinx0000000000
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Re: Verbtyp 5, Ausnahmen "selvitä" und "hävitä", warum kein

Beitragvon Sphinx0000000000 » Di Okt 23, 2012 2:49 pm

Danke Schaki, das ist ein sehr guter Tipp. Und nun macht auch die Erklärung von Wikipedia einen Sinn.

Nun ist der nächste Schritt die Silbentrennung. Die scheint ja auch nicht so ganz dem Deutschen gleich zu sein. Aber auch dazu habe ich eben noch etwas Hilfreiches im Internet gefunden. Es unterliegt aber dem Urheberrecht. Aber im Allgemeinen scheint zu gelten (aber auch hier gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel):

"Vor jeder Konsonant + Vokal-Verbindung verläuft eine Silbengrenze." Demnach in den o.g. Verben: sel-vi-tä und hä-vi-tä.

"Stufenwechsel [Bearbeiten]
Die Konsonanten k, p und t unterliegen in der Deklination wie der Konjugation finnischer Wörter einem Stufenwechsel. Sie kommen in einer „starken“ und einer „schwachen“ Stufe vor. Die starke Stufe steht in offenen, also auf einen Vokal endenden, Silben (z. B. katu „die Straße“) sowie vor langen Vokalen und Diphthongen (z. B. katuun „in die Straße“). Sonst steht die schwache Stufe (z. B. kadun „der Straße“).
Bei der Mehrzahl der Wörter steht die Grundform (Nominativ bei Nomina, Infinitiv bei Verben) in der starken Stufe. Manche Wörter unterliegen dem umgekehrten Stufenwechsel, bei dem die Grundform in der schwachen Stufe steht und die flektierten Formen überwiegend die starke Stufe annehmen (z. B. tuote „das Produkt“ – tuotteen „des Produktes“).
Man unterscheidet zwischen quantitativem und qualitativem Stufenwechsel. Beim quantitativen Stufenwechsel werden doppelte Konsonanten in der schwachen Stufe zu einfachen reduziert:
kk → k: pankki (die Bank) – pankin (der Bank)
pp → p: oppia (lernen) – opin (ich lerne)
tt → t: katto (das Dach) – katot (die Dächer)
Vom qualitativen Stufenwechsel sind die Einzelkonsonanten k, p und t sowie zahlreiche Konsonantenverbindungen betroffen. Diese Art des Stufenwechsels ist nicht mehr produktiv, d. h., neuere Wörter sind nicht mehr davon betroffen (vgl. katu „die Straße“ – kadun „der Straße“, aber auto „das Auto“ – auton „des Autos“).
k → ∅: lukea (lesen) – luen (ich lese)
p → v: rapu (der Krebs) – ravun (des Krebses)
t → d: katu (die Straße) – kadulla (auf der Straße)
nk → ng: Helsinki – Helsingissä (in Helsinki)
mp → mm: kampa (der Kamm) – kammat (die Kämme)
lt → ll: valta (die Macht) – vallan (der Macht)
nt → nn: antaa (geben) – annan (ich gebe)
rt → rr: parta (der Bart) – parran (des Bartes)
Sonderfälle:
hke → hje: rohkenen (ich wage) – rohjeta (wagen)
lke → lje: hylkeen (der Robbe) – hylje (die Robbe)
rke → rje: särkeä (zerbrechen) – särjen (ich zerbreche)
uku → uvu: luku (die Zahl) – luvun (der Zahl)
yky → yvy: kyky (die Fähigkeit) – kyvyn (der Fähigkeit)"

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Re: Verbtyp 5, Ausnahmen "selvitä" und "hävitä", warum kein

Beitragvon schaki » Di Okt 23, 2012 6:39 pm

Ich hatte immer das Problem, dass mir nie so ganz klar war an was ich denn erkennen kann ob ich nun einen Stufenwechsel vornehmen muss oder nicht. Ich war zwar 8 Monate in Finnland und hatte verschiedene Finnisch-Kurse besucht, jedoch jeder Lehrer erklärt es ein wenig anders bzw. jedes Buch nimmt sich dem Thema ein wenig anders an. So war mir z.B. am Anfang nicht klar, dass es den Wechsel von der starken Stufe auf die schwache nur bei Verbtyp 1 geben kann und sonst bei keinem anderem Typen. In den Kursen wurde immer nur über den Wechsel an sich gesprochen aber das nie auf den Verbtyp beschränkt. Mit dieser Information spart man sich aber schon mal viele Überlegungen.

Eine Lehrerin, die sich für finnische Grammatik wahrlich begeistern konnte, hat sich dann jedoch viel Zeit genommen und mir jegliche Fragen zum Stufenwechsel beantwortet - und das waren viele. Hier hatte sie mir dann auch erklärt, wie das mit der Silbentrennung ist und wie man dann erkennt ob einen Stufenwechsel notwendig ist oder nicht. Weiß nicht ob das Thema in "Yksi, kaksi, kolme" drankommt. Hab das Buch zwar zuhause aber vor langer Zeit gemacht.
Die Erklärung war: z.B. bei halpa
Das Wort besteht aus einer geschlossenen Silbe (hal-) und einer offene Silbe (-pa).
Wenn ich hieraus jetzt den Genitiv bilde, wird aus der letzten, offenen Silbe -pa eine geschlossene Silbe -pan --> immer wenn dieser Wechsel stattfindet bedeutet das Stufenwechsel, also dann -van.

Diese Erklärung hatte ich jedoch zuvor leider in keinem Kurs und in keinem Buch, hätte mir vieles einfacher gemacht. Mir war zuvor nicht mal klar was geschlossene und offene Silben sind. :D

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Re: Verbtyp 5, Ausnahmen "selvitä" und "hävitä", warum kein

Beitragvon Sphinx0000000000 » Mi Okt 24, 2012 11:54 am

Nochmals DANKE, Schaki. Das sind wirklich sehr hilfreiche Tipps. Nun macht das wirklich alles auch einen Sinn. Allerdings fragte ich mich eben, warum dann esitellä auch einen Stufenwechsel hat. Aber das habe ich mir schon selbst beantwortet.

"Esitellä" ist Verbtyp 3. Da gibt es den Stufenwechsel Typ II nur bei Verben die auch -lla/-llä enden. Natürlich zählt das "Kennzeichen" für den Verbtyp hier nicht als letzte Silbe, da man die ja dann weglässt. Somit ist "esite" die Grundform mit einer offenen Silbe am Ende und es findet der Stufenwechsel von schwach zu stark statt. "Esittelen" z.B.

Beim Lesen und Schreiben hat man ja genug Zeit, sich darüber Gedanken zu machen, aber beim Sprechen nicht. Das kann noch lustig werden. :shock: :)

Danke nochmals und zum Glück hatte die Finnischlehrerin so eine Begeisterung für die Grammatik.

Grüßle, Silke.

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Re: Verbtyp 5, Ausnahmen "selvitä" und "hävitä", warum kein

Beitragvon schaki » Mi Okt 24, 2012 1:24 pm

Gern geschehen. Hilft mir auch selbst darüber nachzudenken, da merkt man dann wo doch noch Lücken sind.

Wie gesagt, bin mir da auch nicht 100% sicher aber schreib das mal so wie ich es verstanden habe.
Bei Verben geht es bzgl. der letzten Silbe immer um den Wortstamm (vartalo). Bei esitellä wäre dies esitel- da das Kennzeichen für Vertyp 3 in dem Fall -la/-lä ist. Die Silbentrennung wäre also e-si-tel-. Der Wortstamm endet also mit einer geschlossenen Silbe. Wie die Stufenwechsel I und II eigentlich das "Gegenteil" zueinander sind (also einmal p --> v und einmal v --> p), so ist es auch mit den Silben. Also bei I von offen --> geschlossen, bei II geschlossen --> offen.
Durch die Ich-Form ändert sich dann die Silbentrennung in e-si-te-len. Die entscheidende letzte Silbe aus dem Stamm hat sich also von -tel- zu -te- verändert. Daher dann hier Stufenwechsel II und das Wort ist somit esittelen.

Bitte entschuldige falls es zu ausführlich ist, hilft mir nur selbst beim erklären. :)

Ja, das ganze dann beim Sprechen zu berücksichtigen ist auch mein Hauptproblem. Da hilft nur viel Übung das man vieles auswendig weiß und dadurch dann aber auch einfach ein Gefühl dafür entwickelt. Genau da arbeite ich gerade dran.

Viele Grüße und viel Erfolg beim weiteren Lernen

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Re: Verbtyp 5, Ausnahmen "selvitä" und "hävitä", warum kein

Beitragvon Sphinx0000000000 » Mi Okt 24, 2012 3:44 pm

Ach Schaki, nun hat es gerade wieder klick in meinem Hirn gemacht. An den umgekehrten Fall bim Stufenwechsel Typ II habe ich nicht gedacht. Logischerweise ist es dann von einer geschlossenen zur offenen Silbe. Und die Endung -llä ist ja ortsbezogen. Ich muss noch viel lernen.

Aber nur Übung macht den Meister.

LG, Silke.

PS: Es kann nie ausführlich genug sein, wenn man Finnisch lernen möchte. Danke.


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